Pokrywa rozrządu
Moderatorzy: f1sz, majkel84, perzu126, Hamrok
-
- Posty: 2
- Rejestracja: 22 paź 2017, o 15:23
Pokrywa rozrządu
Witam forumowiczów,
Moje auto to: w204 c180 poliftowy, benzyna, przebieg 85tys z czego ostatnie miesiące to miasto + krótkie dystanse, vin: wdd2040491a647075
Jestem totalnym laikiem i mam szereg pytań odnośnie absolutnych podstaw z tego zakresu.
W skrócie moja sytuacja wygląda tak: jakieś 400km temu usłyszałem podczas uruchamiania silnika, że łańcuch zarzęził a rozruch trwał nienaturalnie długo zapalając mi przy tym kontrolkę check engine, podczas jazdy silnik zachowywał się cichutko i przyjemnie. Problemem był sam rozruch.
Natychmiastowo oddałem auto do mechanika który jak się później okazało, nigdy wcześniej nie robił tego w moim modelu auta. Wyzwania w każdym razie się podjął: Diagnoza - błąd synchronizacji czujnika wałka rozrządu z czujnikiem na wale korbowym = najprawdopodobniej rozciągnięty łańcuch, kłopot z napinaczem lub wariatory (tu na forum chyba nazywacie to nastawnikiem rozrządu) a może po prostu miks wszystkich tych rzeczy.
Zdecydowałem się na zakup kompletu łańcuch, napinacz, ślizgi ale nie nastawniki. Mechanik stwierdził, że łańcuch był rozciągnięty o jeden ząb wiec to zapewne to.
Koszt samego zestawu to granice 2tys co nie ukrywam, w połączeniu z olejem, uszczelkami i innymi duperelami oraz z robocizną troche mnie zabolało.
Po dokonaniu wymiany stan obecny to: łańcuch rzęzi jak głupi szczegolnie na niskich biegach a po 400km ponownie zaświeciła mi się kontrolka check engine.
Naprawę zareklamowałem ale nim oddam auto do mechanika chce się was poradzić. Mechanik powiedział mi, że jeden wariator to w moim modelu około 2tys zł dlatego interesuje mnie oferta którą wygrzebałem z tego forum:
https://drivent.oferteo.pl/
Nim zdecyduje się na to mam szereg pytań (przypomnę, że moje umiejętności kończą się na zmianie przebitego koła w samochodzie ;D)
1) Czy zdejmowanie pokrywy rozrządu to coś skomplikowanego? Klucze na pewno posiadam. Nie chcę zdejmowac pokrywy zaworów ponieważ nie interesuje mnie stan wyciągnięcia łańcucha rozrządu (jest nowiutki) interesuje mnie jedynie ocena stanu kół zębatych z waszą pomocą rzecz jasna. Liczę, że uda mi się zrobić dokładne zdjęcie i wam je pokazać ale szczerze mówiac mówicie tu o przytartych zębach ale boje się, że nie będe w stanie tego rozpoznać (nigdy nie bawiłem się w żadnego mechanika). Zakładam też, że zdjęcie pokrywy polega po prostu na odkręceniu tego czarnego ustrojstwa które zaznaczyłem na zdjęciu.
https://drive.google.com/file/d/19HadpC ... p=drivesdk
2) Wiem, że podczas dłubania w silniku obowiązuje prosta zasada - zawsze nowa uszczelka. Ale po powrocie do Wrocławia (400km) z miejsca oddaje auto - czyli znowu nowa uszczelka pewnie. Zanim udałem się w rodzinne strony zostało wszystko zostało wymienione na nowe więc zaryzykowałbym stwierdzenie, że nic się wielkiego nie stanie jak pojade chwilke na tej która była założona 400km temu. Czy ma sens to co mówie? czy lepiej po prostu nic nie ruszać?
3) To jest zapewne najgłupsze za co przepraszam - zakładając że zdejme pokrywę, strzele pare fotek we w miarę sterylnych warunkach na zimnym silniku i założe ją ponownie na starej uszczelce - potrzebuje spuścić przed tym zabiegiem olej? Przypominam, że i tak mnie to czeka przy reklamacji.
Jestem w tych sprawach totalnie ciemny ale coś mi cicho w głowie szumi, że mechanik sam nie bardzo wie co robi. Przekopuje wasze forum i znalazłem informacje, że SD (pewnie chodzi o star diagnosis) potrafi określić mi stan wyciągnięcia łańcucha. Jeśli się tego nie posiada to mozna to zrobić oceniając wizualnie ustawiając wariatory na odpowiednich pozycjach (trzeba zdjąć pokrywę zaworów i są tam jakieś markery) i dopiero wtedy patrzyć na jakąś podziałkę. Ale mówienie mi, że łańcuch wyciągnął się o zęba? przed jego zdjęciem nie powiedział mi, że jest wyciągnięty. Czyli że zdjął i porównał długość nowego ze starym :D? dziwne.
Komplet rozrządu (mechanik zamawiał) okazał się również niezbyt kompatybilny bo jeden ze ślizgów był nie taki jak trzeba (to chyba niezbyt dobra wiadomosć bo pytanie czy reszta pasuje, no chyba, że wciskał mi kit próbując zyskać troche czasu bo auto trzymane było miesiąc w warsztacie)
Normalnie zmieniłbym mechanika, ale wydałem już kupe szmalu i nie mam ochoty wydawać kolejny raz takiej kwoty. Poza tym jestem przecież w tych sprawach ciemny, jednak wiecznie tak być nie może i dopóki sam nie zerkne i nie naucze się na co zwracać uwagę - jestem narażony na bezlitosne dymanie
Pozdrawiam i przepraszam za esej
Moje auto to: w204 c180 poliftowy, benzyna, przebieg 85tys z czego ostatnie miesiące to miasto + krótkie dystanse, vin: wdd2040491a647075
Jestem totalnym laikiem i mam szereg pytań odnośnie absolutnych podstaw z tego zakresu.
W skrócie moja sytuacja wygląda tak: jakieś 400km temu usłyszałem podczas uruchamiania silnika, że łańcuch zarzęził a rozruch trwał nienaturalnie długo zapalając mi przy tym kontrolkę check engine, podczas jazdy silnik zachowywał się cichutko i przyjemnie. Problemem był sam rozruch.
Natychmiastowo oddałem auto do mechanika który jak się później okazało, nigdy wcześniej nie robił tego w moim modelu auta. Wyzwania w każdym razie się podjął: Diagnoza - błąd synchronizacji czujnika wałka rozrządu z czujnikiem na wale korbowym = najprawdopodobniej rozciągnięty łańcuch, kłopot z napinaczem lub wariatory (tu na forum chyba nazywacie to nastawnikiem rozrządu) a może po prostu miks wszystkich tych rzeczy.
Zdecydowałem się na zakup kompletu łańcuch, napinacz, ślizgi ale nie nastawniki. Mechanik stwierdził, że łańcuch był rozciągnięty o jeden ząb wiec to zapewne to.
Koszt samego zestawu to granice 2tys co nie ukrywam, w połączeniu z olejem, uszczelkami i innymi duperelami oraz z robocizną troche mnie zabolało.
Po dokonaniu wymiany stan obecny to: łańcuch rzęzi jak głupi szczegolnie na niskich biegach a po 400km ponownie zaświeciła mi się kontrolka check engine.
Naprawę zareklamowałem ale nim oddam auto do mechanika chce się was poradzić. Mechanik powiedział mi, że jeden wariator to w moim modelu około 2tys zł dlatego interesuje mnie oferta którą wygrzebałem z tego forum:
https://drivent.oferteo.pl/
Nim zdecyduje się na to mam szereg pytań (przypomnę, że moje umiejętności kończą się na zmianie przebitego koła w samochodzie ;D)
1) Czy zdejmowanie pokrywy rozrządu to coś skomplikowanego? Klucze na pewno posiadam. Nie chcę zdejmowac pokrywy zaworów ponieważ nie interesuje mnie stan wyciągnięcia łańcucha rozrządu (jest nowiutki) interesuje mnie jedynie ocena stanu kół zębatych z waszą pomocą rzecz jasna. Liczę, że uda mi się zrobić dokładne zdjęcie i wam je pokazać ale szczerze mówiac mówicie tu o przytartych zębach ale boje się, że nie będe w stanie tego rozpoznać (nigdy nie bawiłem się w żadnego mechanika). Zakładam też, że zdjęcie pokrywy polega po prostu na odkręceniu tego czarnego ustrojstwa które zaznaczyłem na zdjęciu.
https://drive.google.com/file/d/19HadpC ... p=drivesdk
2) Wiem, że podczas dłubania w silniku obowiązuje prosta zasada - zawsze nowa uszczelka. Ale po powrocie do Wrocławia (400km) z miejsca oddaje auto - czyli znowu nowa uszczelka pewnie. Zanim udałem się w rodzinne strony zostało wszystko zostało wymienione na nowe więc zaryzykowałbym stwierdzenie, że nic się wielkiego nie stanie jak pojade chwilke na tej która była założona 400km temu. Czy ma sens to co mówie? czy lepiej po prostu nic nie ruszać?
3) To jest zapewne najgłupsze za co przepraszam - zakładając że zdejme pokrywę, strzele pare fotek we w miarę sterylnych warunkach na zimnym silniku i założe ją ponownie na starej uszczelce - potrzebuje spuścić przed tym zabiegiem olej? Przypominam, że i tak mnie to czeka przy reklamacji.
Jestem w tych sprawach totalnie ciemny ale coś mi cicho w głowie szumi, że mechanik sam nie bardzo wie co robi. Przekopuje wasze forum i znalazłem informacje, że SD (pewnie chodzi o star diagnosis) potrafi określić mi stan wyciągnięcia łańcucha. Jeśli się tego nie posiada to mozna to zrobić oceniając wizualnie ustawiając wariatory na odpowiednich pozycjach (trzeba zdjąć pokrywę zaworów i są tam jakieś markery) i dopiero wtedy patrzyć na jakąś podziałkę. Ale mówienie mi, że łańcuch wyciągnął się o zęba? przed jego zdjęciem nie powiedział mi, że jest wyciągnięty. Czyli że zdjął i porównał długość nowego ze starym :D? dziwne.
Komplet rozrządu (mechanik zamawiał) okazał się również niezbyt kompatybilny bo jeden ze ślizgów był nie taki jak trzeba (to chyba niezbyt dobra wiadomosć bo pytanie czy reszta pasuje, no chyba, że wciskał mi kit próbując zyskać troche czasu bo auto trzymane było miesiąc w warsztacie)
Normalnie zmieniłbym mechanika, ale wydałem już kupe szmalu i nie mam ochoty wydawać kolejny raz takiej kwoty. Poza tym jestem przecież w tych sprawach ciemny, jednak wiecznie tak być nie może i dopóki sam nie zerkne i nie naucze się na co zwracać uwagę - jestem narażony na bezlitosne dymanie
Pozdrawiam i przepraszam za esej
Re: Pokrywa rozrządu
Jestem ciekaw czy facet wymienił ten rozrzad. Jakim cudem mógł dostać złe ślizgi? Żeby wymienić obydwa ślizgi trzeba niestety zrzucić głowice. Jak tylko jeden to nie ma takiej potrzeby. To co słyszysz przy odpaleniu równie dobrze może być uszkodzony jeden z wariatorów na jednym z wałków. W silnikach poliftowych tzn CGI prędzej padnie wariator niż wyciagnie się łańcuch. Zastosowali tam zupełnie inny typ rozrzadu niż ten co jest w silnikach przed liftem
Wracajac do Twojego zapytania. musisz zrzucić pokrywe zaworów żeby określić stan kół czy też sprawdzić stan łańcucha lub jego wyciagnięcie. Uszczelko powinieneś założyć nowe ale jak będzie to zrzucane jeszcze raz to nie zakładaj nowych, nie ma potrzeby. Na Twoim miejscu zmieniłbym warsztat. Jakby mechanik wiedział, to byłby świadomy tego, że taki hałas może dobiegać z jednego z wariatorów. Wyrabiaja się tam sprężyny które powoduj taki zgrzyt. może się to zakończyć nawet zablokowaniem jednego z wałków.
Moja rada, reklamuj, zmień mechanika i wydęb kase spowrotem.
Wracajac do Twojego zapytania. musisz zrzucić pokrywe zaworów żeby określić stan kół czy też sprawdzić stan łańcucha lub jego wyciagnięcie. Uszczelko powinieneś założyć nowe ale jak będzie to zrzucane jeszcze raz to nie zakładaj nowych, nie ma potrzeby. Na Twoim miejscu zmieniłbym warsztat. Jakby mechanik wiedział, to byłby świadomy tego, że taki hałas może dobiegać z jednego z wariatorów. Wyrabiaja się tam sprężyny które powoduj taki zgrzyt. może się to zakończyć nawet zablokowaniem jednego z wałków.
Moja rada, reklamuj, zmień mechanika i wydęb kase spowrotem.
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
Re: Pokrywa rozrządu
Powiedział ze jeden ślizg nie pasuje bo nie wiedział jak go wymienić jak ktoś napisał trzeba zrzucać głowice. Wariatory bierz od spawel (firma do której link wrzuciłeś). Uszczelka dekla moze zostać bo jest nowa (chyba ze jest uszkodzona). Lipa z z tym, ze od razu nie wymieniłeś newralgicznego podzespołu czyli nastawnikow. Teraz musisz albo rozkowac łańcuch albo zrzucać wszystko od nowa.
Sent from my iPhone using Tapatalk
Sent from my iPhone using Tapatalk
S204 C200Kompressor Elegance 2008r
WDD2042411F204552
WDD2042411F204552
Re: Pokrywa rozrządu
Jak mrchanik kumaty to powinno się dać to zrobić bez rozkuwania łańcucha ja bym się wracał do gościa szkoda, że nie poprosiłeś o stare graty pojedź do kogoś kto ogarnia MB zaoszczędzisz pieniędzy, czasu i nie przybędzie Ci siwych włosów na głowie.
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
-
- Posty: 230
- Rejestracja: 18 mar 2017, o 21:50
- Lokalizacja: Lubuskie
Re: Pokrywa rozrządu
Nie da się, przerabiałem to, Spawel nie robi wariatorów do CGI, bo tam wycierają się zeby a w kompresorach padają sprężyny ( czy środki kół -jak zwał tak zwał) jest różnic między cgi a kompresorem w rozrządziekorzen pisze: Wariatory bierz od spawel (firma do której link wrzuciłeś).
W204 C 180 CGI Avangarde 2010 r.
Re: Pokrywa rozrządu
O czym Ty piszesz sprężyny padają właśnie w wariatorach do CGI spawel robi i te i te koedyś nie robił wariatorów CGI ale od jakiegoś czasu je robiPiotrek_pl pisze:Nie da się, przerabiałem to, Spawel nie robi wariatorów do CGI, bo tam wycierają się zeby a w kompresorach padają sprężyny ( czy środki kół -jak zwał tak zwał) jest różnic między cgi a kompresorem w rozrządziekorzen pisze: Wariatory bierz od spawel (firma do której link wrzuciłeś).
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
-
- Posty: 230
- Rejestracja: 18 mar 2017, o 21:50
- Lokalizacja: Lubuskie
Re: Pokrywa rozrządu
Robiłeś?? rozmawiałeś z spaweł?? ja robiłem to wiem, rozmawiałem również z spaweł ,zresztą noc równiez pisał o tm że zmieniona konstrukcja łancucha na bardziej agresywny, nie wyciąga tak łańcucha jak w kompresorze a po prostu wyciera zęby na kołach a tego spaweł nie robi,koniec kropka.ktos92 pisze:
O czym Ty piszesz sprężyny padają właśnie w wariatorach do CGI spawel robi i te i te koedyś nie robił wariatorów CGI ale od jakiegoś czasu je robi
Ps zakupiłem nowe koła i z tego co merc mówił zmieniono już stop na kołach tak żeby łańcuch nie''zjadał'' kół
W204 C 180 CGI Avangarde 2010 r.
Re: Pokrywa rozrządu
Nie będę się z Tb kłócił. Zęby lecą i tu i tu a sprężyny padają szybciej w silnikach CGI tyle w temacie. Zęby w silnikach z kompressorem są zjadane jak papier jak tylko łańcuch się wyciągnie. Doczytaj jeszcze troche
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
-
- Posty: 230
- Rejestracja: 18 mar 2017, o 21:50
- Lokalizacja: Lubuskie
Re: Pokrywa rozrządu
Nosz kurdę... czemu żeby są zjadane w kompresorze?? bo łancuch jest wyciągniety i to ostro a w CGI łancuch wyciąga się góra 10-12 stopni ale tnie zęby, wez sobie zadzwoń do spaweł albo zapytaj się kol @Noc nie robiłeś to nie wiesz i tyle, ja robiłem, zapłaciłem to i wiem, chcesz sprzedam ci moje koła np za 500zł to sobie naprawisz i będziesz miał jak znalazł na wymianę..ehhktos92 pisze:Nie będę się z Tb kłócił. Zęby lecą i tu i tu a sprężyny padają szybciej w silnikach CGI tyle w temacie. Zęby w silnikach z kompressorem są zjadane jak papier jak tylko łańcuch się wyciągnie. Doczytaj jeszcze troche
W204 C 180 CGI Avangarde 2010 r.
Re: Pokrywa rozrządu
Żeby nie robić śmietnika w temacie - tak, łańcuch też się rozciąga w w silnikach CGI. Weź pod uwage to że mówim tutaj o modelu poliftowym. Wg mojej wiedzy oprócz łańcucha padają też tam sprężyny które dają identyczny objaw co do łańcucha Te wariatory chyba nawet były zmienione w w 2011 czy 2012 roku. Wyraźnie na stronie spawla pisze, że regeneruje nastawniki CGI więc albo jestem ślepy albo ktoś tutaj wprowadza w błąd.
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
-
- Posty: 230
- Rejestracja: 18 mar 2017, o 21:50
- Lokalizacja: Lubuskie
Re: Pokrywa rozrządu
Dobrze czytasz ,ale ja dzwoniłem i rozmawiałem z spawel, jeżeli polecą wariatory ,nastawniki czy sprężyny to spaweł to naprawi, ale w wersjach po 2010 czyli cgi 80 % awarii w rozrządzie to właśnie jest 'zjedzenie'' kół przez nowy zmodyfikowany łańcuch -a tego spaweł nie naprawia. Przynajmiej tak było ok 20-01-2018r.ktos92 pisze: Wyraźnie na stronie spawla pisze, że regeneruje nastawniki CGI więc albo jestem ślepy albo ktoś tutaj wprowadza w błąd.
W204 C 180 CGI Avangarde 2010 r.
Re: Pokrywa rozrządu
Z tego co ja też się orientuje to z poczatku produkcji polifta były właśnie problemy z samymi wariatorami - ich uszkodzenie polegało właśnie na uszkodzeniu sprężyny itp. To powodowało zgrzyty. Tutaj mówimy o modelu po lifcie. Jeżeli łańcuch mia wymieniony to problem leży w wariatorach które niestety będzie musiał albo zregenerować albo kupić nowe,
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
Re: Pokrywa rozrządu
Raczej 80% awarii w CGI to padnięte nastawniki i wyciągnięty łańcuch. Wymieniałem rozrząd miesiąc temu i zęby na kołach były jak nowe.
S204 C180 CGI
Re: Pokrywa rozrządu
O tym mówie
W204 C200 CDI BE Sport Edition 125 OM651 2011(Lift Model) //Vin: WDD2040012A607752
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
W215 CL600 M275 V12 Bi-Turbo 2002(Lift Model) //Vin: WDB2153762A031727
Były:
W204 C180 Kompressor Avantgarde AMG 2008
W203 C180 Classic 2002
Re: Pokrywa rozrządu
http://hackmemory.drivent.pl/
Ale Pawel robi regeneracje nastawnikow. Wiem, bo z nim o tym rozmawialem. Zdazaja sie jakies pewnie problemy, ale to juz z nim rozmawiajcie. Czlowiek bardzo pomocny. Nawet ktos z forum od niego bral kola do cgi i bylo ok. Zreszta jest na stronce wszyskto napisane. Kiedys faktycznie robil tylko do M271 kompresora.
Piotrek_pl ja robilem, ja rozmawialem z kolega spawel kilkukrotnie. Jest dokladnie odwrotnie do tego jak napisales. W kompresorze lancuch zjada zeby, a w CGI zeby sa ok ale wlasnie zuzywaja sie te sprerzynki wewnatrz wariatora. NAstawniki sa inne oczywiscie, ale dokladnie odwrotnie do tego co napisales. Nie wprowadzaj ludzi w blad.
Ale Pawel robi regeneracje nastawnikow. Wiem, bo z nim o tym rozmawialem. Zdazaja sie jakies pewnie problemy, ale to juz z nim rozmawiajcie. Czlowiek bardzo pomocny. Nawet ktos z forum od niego bral kola do cgi i bylo ok. Zreszta jest na stronce wszyskto napisane. Kiedys faktycznie robil tylko do M271 kompresora.
Piotrek_pl ja robilem, ja rozmawialem z kolega spawel kilkukrotnie. Jest dokladnie odwrotnie do tego jak napisales. W kompresorze lancuch zjada zeby, a w CGI zeby sa ok ale wlasnie zuzywaja sie te sprerzynki wewnatrz wariatora. NAstawniki sa inne oczywiscie, ale dokladnie odwrotnie do tego co napisales. Nie wprowadzaj ludzi w blad.
S204 C200Kompressor Elegance 2008r
WDD2042411F204552
WDD2042411F204552
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 10 gości